Ens agradaria que ens aclarissin aquests dirigents espanyols després de les fotos què faran? Es reuniran amb l' alcaldessa per veure si posaran pilones? si seran fixes o mòbils? Que no ens prenguin per rucs, fa temps que ens coneixem. Malauradament uns 500 anys.
Tampoc anirà malament que rellegim una entrevista amb Pius Alibek que va publicar ahir Vilaweb:
‘Lamentem
els atemptats mentre ens posem samarretes patrocinades per Catar’, deia Pius
Alibek en aquesta
entrevista a VilaWeb d’aviat farà dos anys. Feia una setmana
dels atemptats de París contra terrasses de bars, contra la sala Bataclan,
contra l’Estadi de França… Alibek, nascut a Ainkawa, al Kurdistan, va estudiar
filologia a Bagdad, va continuar els estudis a Londres i va arribar a Barcelona
el 1981. A Arrels nòmades (la Campana, 2010) relatava els seus
anys d’infantesa i de joventut a l’Irac, un país que ha canviat tant des que
ell era petit.
El coneixement que té de la situació del
Llevant i la seva condició de barceloní ens ajuden en aquesta conversa (que
aquesta vegada tenim una setmana després de l’atemptat de la Rambla) a sacsejar
la manera com ens mirem el problema: com veiem l’amenaça del gihadisme, qui hi
té interessos, com enfoquem els debats sobre l’islamisme radical… ‘Tothom
estava d’acord que l’Aràbia Saudita i Catar subvencionessin l’organització
gihadista al-Nusra al principi. I quan passa això que passa a París, la gent
s’escandalitza’, deia Alibek el 2015. Ara això ha passat a Barcelona.
—Què vau pensar dijous passat, quan
vau veure l’atemptat a la Rambla?
—Vaig pensar: ja ha passat. Qualsevol dia podia passar a qualsevol lloc de qualsevol ciutat europea. Era previsible que passés, i continuarà passant. Vaig pensar això, a part la sensació d’impotència i de tristesa.
—Vaig pensar: ja ha passat. Qualsevol dia podia passar a qualsevol lloc de qualsevol ciutat europea. Era previsible que passés, i continuarà passant. Vaig pensar això, a part la sensació d’impotència i de tristesa.
—Resignació?
—Sí, totalment. Nosaltres ja acceptem que això és una cosa que pot passar, perquè no trobem la manera de saber què passa realment. I en canvi ens entretenim amb debats inútils, en comptes d’anar a l’arrel de la qüestió i intentar resoldre totes aquestes desgràcies.
—Sí, totalment. Nosaltres ja acceptem que això és una cosa que pot passar, perquè no trobem la manera de saber què passa realment. I en canvi ens entretenim amb debats inútils, en comptes d’anar a l’arrel de la qüestió i intentar resoldre totes aquestes desgràcies.
—Voleu dir que veiem això com una
cosa inevitable, com si fos una catàstrofe natural?
—Sí, com la possibilitat que caigui una calamarsada. Com si fos un fenomen natural, que avui toca aquí però hauria pogut caure en una altra ciutat. Això encara és més greu. L’atemptat ha afectat una gent que ha mort o que ha quedat ferida. Però en realitat això forma part d’una cosa molt més gran que diàriament mata centenars de persones arreu del món.
—Sí, com la possibilitat que caigui una calamarsada. Com si fos un fenomen natural, que avui toca aquí però hauria pogut caure en una altra ciutat. Això encara és més greu. L’atemptat ha afectat una gent que ha mort o que ha quedat ferida. Però en realitat això forma part d’una cosa molt més gran que diàriament mata centenars de persones arreu del món.
—No tenim prou perspectiva per a
veure aquesta cosa més gran?
—No en tenim i sembla que no en vulguem tenir, perquè després d’això que ha passat a Barcelona els grans debats són, per exemple, si l’islam és això o és allò. Però què dieu? Totes les relacions monoteistes són tan assassines com pacificadores, depenent de la interpretació que se’n faci. L’islam, en això, no és diferent de cap altra religió monoteista. Un altre debat: si els immigrats d’occident que vénen de països islàmics són un perill o no. Doncs depèn de la via que emprenguin, i hem de veure per què alguns decideixen d’agafar-ne una de determinada. Hem de veure qui hi ha darrere, a qui li interessa això.
—No en tenim i sembla que no en vulguem tenir, perquè després d’això que ha passat a Barcelona els grans debats són, per exemple, si l’islam és això o és allò. Però què dieu? Totes les relacions monoteistes són tan assassines com pacificadores, depenent de la interpretació que se’n faci. L’islam, en això, no és diferent de cap altra religió monoteista. Un altre debat: si els immigrats d’occident que vénen de països islàmics són un perill o no. Doncs depèn de la via que emprenguin, i hem de veure per què alguns decideixen d’agafar-ne una de determinada. Hem de veure qui hi ha darrere, a qui li interessa això.
—També ens demanem si estem preparats
per a impedir un atemptat.
—I si hem de posar pilones o no, si són provisionals o fixes, si hem de reforçar els sistemes de seguretat… Però de què parleu? És com si el diluvi fos inevitable i discutíssim per decidir on posem la presa. Doncs no: aquest diluvi no és un fet natural; és un fet provocat. És cert que en el curs de la història les religions monoteistes s’han manipulat i s’han fet servir com a eines en mans del poder. I ha passat això. Hem de mirar qui utilitza la religió, qui subvenciona, qui paga, a qui interessa de reclutar i combatre allà. I no veure si posem pilones.
—I si hem de posar pilones o no, si són provisionals o fixes, si hem de reforçar els sistemes de seguretat… Però de què parleu? És com si el diluvi fos inevitable i discutíssim per decidir on posem la presa. Doncs no: aquest diluvi no és un fet natural; és un fet provocat. És cert que en el curs de la història les religions monoteistes s’han manipulat i s’han fet servir com a eines en mans del poder. I ha passat això. Hem de mirar qui utilitza la religió, qui subvenciona, qui paga, a qui interessa de reclutar i combatre allà. I no veure si posem pilones.
—Qui és que, en aquest cas, utilitza la
religió per als seus interessos?
—Parlem dels qui fan la interpretació més radical de la religió, i els coneixem. Si agafem l’islam, qui en fa la interpretació més radical i més assassina? Doncs els països que apliquen la llei islàmica, que resulta que són els millors aliats d’occident.
—Parlem dels qui fan la interpretació més radical de la religió, i els coneixem. Si agafem l’islam, qui en fa la interpretació més radical i més assassina? Doncs els països que apliquen la llei islàmica, que resulta que són els millors aliats d’occident.
—Per exemple?
—Per exemple els del golf Pèrsic, com l’Aràbia Saudita i Catar. Deuen l’existència i el poder a l’islam radical, i tenen molts dòlars, amb els quals fomenten l’islam radical. Ells paguen les mesquites que es construeixen a Europa i paguen els imams aquests que fomenten el radicalisme islàmic i poden manipular les ments del jovent desesperat. Per a manipular-los, calen recursos, i nosaltres permetem que hi hagi aquests recursos. A més, en aquests països es reivindica el terrorisme islàmic, es fomenta, i es beneeixen els màrtirs, els que han fet l’atemptat. El que va fer l’atemptat a la Rambla és una persona beneïda en aquests països, que són els nostres aliats. Els seus reis i prínceps vénen a casa nostra, i els rebem com a veritables reis i prínceps. A què juguem?
—Per exemple els del golf Pèrsic, com l’Aràbia Saudita i Catar. Deuen l’existència i el poder a l’islam radical, i tenen molts dòlars, amb els quals fomenten l’islam radical. Ells paguen les mesquites que es construeixen a Europa i paguen els imams aquests que fomenten el radicalisme islàmic i poden manipular les ments del jovent desesperat. Per a manipular-los, calen recursos, i nosaltres permetem que hi hagi aquests recursos. A més, en aquests països es reivindica el terrorisme islàmic, es fomenta, i es beneeixen els màrtirs, els que han fet l’atemptat. El que va fer l’atemptat a la Rambla és una persona beneïda en aquests països, que són els nostres aliats. Els seus reis i prínceps vénen a casa nostra, i els rebem com a veritables reis i prínceps. A què juguem?
—Tot això ve de la fotografia de les
Açores?
—El creixement del terrorisme islàmic va començar a l’Afganistan amb els mujahidins reclutats i entrenats per occident per combatre la Unió Soviètica. Però l’impuls del terrorisme islàmic que travessa les fronteres d’aquells països va començar amb la invasió de l’Irac del 2003. Passem per alt que sí que el poble va estar totalment en contra d’aquella invasió, però que el govern espanyol no únicament hi estava a favor sinó que s’hi va posar a favor amb entusiasme. Espanya va participar en aquella guerra, que va ser com un bressol per al terrorisme islàmic. I que ens esquitxa al cap d’un temps. De què ens estranyem? I ja no parlo del fet que la desgràcia de Barcelona passa diàriament a l’Irac, a Síria i en països africans, per les accions de Boko Haram. Fa un parell de dies, en un autocar amb nens a Síria hi va haver més de seixanta morts. En això que ha passat a Barcelona, a París, o a qualsevol altra ciutat europea, hi ha la complicitat dels nostres poders.
—El creixement del terrorisme islàmic va començar a l’Afganistan amb els mujahidins reclutats i entrenats per occident per combatre la Unió Soviètica. Però l’impuls del terrorisme islàmic que travessa les fronteres d’aquells països va començar amb la invasió de l’Irac del 2003. Passem per alt que sí que el poble va estar totalment en contra d’aquella invasió, però que el govern espanyol no únicament hi estava a favor sinó que s’hi va posar a favor amb entusiasme. Espanya va participar en aquella guerra, que va ser com un bressol per al terrorisme islàmic. I que ens esquitxa al cap d’un temps. De què ens estranyem? I ja no parlo del fet que la desgràcia de Barcelona passa diàriament a l’Irac, a Síria i en països africans, per les accions de Boko Haram. Fa un parell de dies, en un autocar amb nens a Síria hi va haver més de seixanta morts. En això que ha passat a Barcelona, a París, o a qualsevol altra ciutat europea, hi ha la complicitat dels nostres poders.
—Com es concreta aquesta complicitat?
—Espanya va sortir d’una crisi econòmica gràcies a la col·laboració amb la guerra a l’Irac. I va viure uns quants anys de bonança econòmica. Hi ha una compensació econòmica en canvi de la complicitat criminal. Hi ha un nivell d’interessos de grans poders i dels governs que a mi se m’escapen. Els nuclis i entitats de poder no miren el mal que pot rebre el poble, sinó el benefici que en poden treure. Quan el Barça agafa el patrocini i els milions de Catar no mira si són bona gent o no, si fomenten el terrorisme. Veuen que si poden treure’n vint milions, en trauran vint milions. Mentre acceptem això com una relació comercial legal, en paguem les conseqüències i callem.
—Espanya va sortir d’una crisi econòmica gràcies a la col·laboració amb la guerra a l’Irac. I va viure uns quants anys de bonança econòmica. Hi ha una compensació econòmica en canvi de la complicitat criminal. Hi ha un nivell d’interessos de grans poders i dels governs que a mi se m’escapen. Els nuclis i entitats de poder no miren el mal que pot rebre el poble, sinó el benefici que en poden treure. Quan el Barça agafa el patrocini i els milions de Catar no mira si són bona gent o no, si fomenten el terrorisme. Veuen que si poden treure’n vint milions, en trauran vint milions. Mentre acceptem això com una relació comercial legal, en paguem les conseqüències i callem.
—O quan Espanya ven armament a
l’Aràbia Saudita tampoc no demanen què fan amb aquestes armes.
—Sí. L’Aràbia Saudita ha destruït el Iemen. I això no és terrorisme? Si passa al Iemen no és terrorisme? Quan es trepitja la dignitat d’una persona a mil quilòmetres, si no sents que també han trepitjat la teva ja has perdut la condició humana. Per què m’ha de semblar que allò que fan els saudites al Iemen a mi no m’esquitxa ni m’interessa, que només és una cosa entre ells?
—Sí. L’Aràbia Saudita ha destruït el Iemen. I això no és terrorisme? Si passa al Iemen no és terrorisme? Quan es trepitja la dignitat d’una persona a mil quilòmetres, si no sents que també han trepitjat la teva ja has perdut la condició humana. Per què m’ha de semblar que allò que fan els saudites al Iemen a mi no m’esquitxa ni m’interessa, que només és una cosa entre ells?
—Ningú no actua contra Estat Islàmic?
—No, de cap manera. Enviar uns quants avions de tant en tant i bombardar ciutats en què maten tres o quatre combatents però maten dos-cents civils innocents no és combatre Estat Islàmic. Tot al contrari: és combatre la població civil i destruir-ne la infrastructura. Quan van voler matar Saddam Hussein, ho van fer ràpidament, amb un exèrcit i un estat. I no poden fer-ho amb vint mil o trenta mil combatents? És cinisme pur. I acabes pensant que realment ningú no vol liquidar Estat Islàmic, ja els deu interessar que hi sigui. I hi ha el paper de Turquia, en tot això. Turquia és l’OTAN, i quan Turquia protegeix Estat Islàmic és l’OTAN qui protegeix Estat Islàmic. I l’OTAN som nosaltres. Barcelona és l’OTAN. Si l’OTAN protegeix Estat Islàmic, Barcelona protegeix Estat Islàmic. És dur, és cruel, però és així.
—No, de cap manera. Enviar uns quants avions de tant en tant i bombardar ciutats en què maten tres o quatre combatents però maten dos-cents civils innocents no és combatre Estat Islàmic. Tot al contrari: és combatre la població civil i destruir-ne la infrastructura. Quan van voler matar Saddam Hussein, ho van fer ràpidament, amb un exèrcit i un estat. I no poden fer-ho amb vint mil o trenta mil combatents? És cinisme pur. I acabes pensant que realment ningú no vol liquidar Estat Islàmic, ja els deu interessar que hi sigui. I hi ha el paper de Turquia, en tot això. Turquia és l’OTAN, i quan Turquia protegeix Estat Islàmic és l’OTAN qui protegeix Estat Islàmic. I l’OTAN som nosaltres. Barcelona és l’OTAN. Si l’OTAN protegeix Estat Islàmic, Barcelona protegeix Estat Islàmic. És dur, és cruel, però és així.
—Hi ha gent que ha alçat la veu
contra la presència de Felipe VI i Rajoy a la manifestació de dissabte.
—Si el rei d’Espanya i el govern d’Espanya realment estan dolguts pels atemptats i hi volen fer res, doncs que demanin una audiència als ambaixadors d’Aràbia i de Catar. I que els diguin que o aturen les ajudes i subvencions que donen o s’ha acabat; que ja no podran subvencionar més mesquites, que si s’ha de construir cap mesquita ja ho farem nosaltres, de manera que no puguin manipular el que s’hi faci. Però no es fa, això. A part, en aquesta manifestació què reivindiquem? Em sembla que aquí, quan ens manifestem, com quan fem una vaga general, és per a tornar a casa tranquils d’haver fet alguna cosa. Quina utilitat final té la manifestació? Demostrar el nostre rebuig, oi? I què? Això evitarà els atemptats?
—Si el rei d’Espanya i el govern d’Espanya realment estan dolguts pels atemptats i hi volen fer res, doncs que demanin una audiència als ambaixadors d’Aràbia i de Catar. I que els diguin que o aturen les ajudes i subvencions que donen o s’ha acabat; que ja no podran subvencionar més mesquites, que si s’ha de construir cap mesquita ja ho farem nosaltres, de manera que no puguin manipular el que s’hi faci. Però no es fa, això. A part, en aquesta manifestació què reivindiquem? Em sembla que aquí, quan ens manifestem, com quan fem una vaga general, és per a tornar a casa tranquils d’haver fet alguna cosa. Quina utilitat final té la manifestació? Demostrar el nostre rebuig, oi? I què? Això evitarà els atemptats?
—Us veig molt crític.
—I hi ha una altra cosa, que em sembla de cinisme pur. He dit que no s’acceptin diners de segons qui per a construir mesquites, o que es controli qui les fa. Doncs aquí hi ha molt intel·lectual que dirà que això que dic va contra els nostres valors, els de llibertat i democràcia. Va contra els nostres valors, però no hi va també la llei mordassa? Hi ha moltes contradiccions en el discurs que es fa, molt cinisme. Per què no s’ha de controlar el que es fa a les mesquites? Igual com es controla quan un capellà diu una frase en una església contra els homosexuals, o quan un altre fa una missa per la Legió, que se’n fa un escàndol. Doncs fem això mateix amb allò que es fa en algunes mesquites. Ah, això no, perquè hem de ser respectuosos. Però si hi ha lleis que no són respectuoses amb les teves llibertats!
—I hi ha una altra cosa, que em sembla de cinisme pur. He dit que no s’acceptin diners de segons qui per a construir mesquites, o que es controli qui les fa. Doncs aquí hi ha molt intel·lectual que dirà que això que dic va contra els nostres valors, els de llibertat i democràcia. Va contra els nostres valors, però no hi va també la llei mordassa? Hi ha moltes contradiccions en el discurs que es fa, molt cinisme. Per què no s’ha de controlar el que es fa a les mesquites? Igual com es controla quan un capellà diu una frase en una església contra els homosexuals, o quan un altre fa una missa per la Legió, que se’n fa un escàndol. Doncs fem això mateix amb allò que es fa en algunes mesquites. Ah, això no, perquè hem de ser respectuosos. Però si hi ha lleis que no són respectuoses amb les teves llibertats!
—Potser no es fa per respecte o excés
de prudència?
—És que tots volem demostrar que no tenim res contra l’islam. Per què ho hem de demostrar? Jo sí que tinc tot el que cal tenir contra la interpretació radicalitzada de què és l’islam.
—És que tots volem demostrar que no tenim res contra l’islam. Per què ho hem de demostrar? Jo sí que tinc tot el que cal tenir contra la interpretació radicalitzada de què és l’islam.
—Falta més coneixement sobre què és
l’islam? Hi ha massa prejudici?
—No es tracta d’això, sinó de la manera de pensar de l’europeu: si jo sóc intel·lectual i tolerant, he de ser prudent a l’hora d’emetre un judici sobre l’islam, però sobre el cristianisme sí que puc dir el que vull.
—No es tracta d’això, sinó de la manera de pensar de l’europeu: si jo sóc intel·lectual i tolerant, he de ser prudent a l’hora d’emetre un judici sobre l’islam, però sobre el cristianisme sí que puc dir el que vull.
—També trobem algunes actituds
islamòfobes i intolerants.
—Però és justament el tractament que en fem que radicalitza la posició; és allò d’estar amb mi o contra mi. En comptes de crear un espai flexible, anem creant un espai de fronts: un front que és contrari, que esdevé xovinista i islamòfob, i un altre que és tolerant i que sembla que simpatitzi amb l’islam. Però és que no es tracta d’això: ni hi estic a favor ni en contra. No hem de permetre mai que aquest sigui el problema o el debat, perquè és un debat que es converteix en una cortina de fum. El debat és qui utilitza la religió, qui en fa una interpretació de l’islam determinada per utilitzar-la amb uns objectius, qui se’n beneficia i qui hi ha darrere. No entenc per què una societat com la barcelonina ha de viure un debat per a decidir si l’islam és una bona religió. Això és absurd, no té sentit. La qüestió és purament política: qui fa aquestes polítiques que ens perjudiquen i que ens maten?
—Però és justament el tractament que en fem que radicalitza la posició; és allò d’estar amb mi o contra mi. En comptes de crear un espai flexible, anem creant un espai de fronts: un front que és contrari, que esdevé xovinista i islamòfob, i un altre que és tolerant i que sembla que simpatitzi amb l’islam. Però és que no es tracta d’això: ni hi estic a favor ni en contra. No hem de permetre mai que aquest sigui el problema o el debat, perquè és un debat que es converteix en una cortina de fum. El debat és qui utilitza la religió, qui en fa una interpretació de l’islam determinada per utilitzar-la amb uns objectius, qui se’n beneficia i qui hi ha darrere. No entenc per què una societat com la barcelonina ha de viure un debat per a decidir si l’islam és una bona religió. Això és absurd, no té sentit. La qüestió és purament política: qui fa aquestes polítiques que ens perjudiquen i que ens maten?
—Quin hauria de ser doncs el missatge
de la manifestació de demà?
—Per a mi la manifestació hauria de servir per a reclamar als nostres governs que investiguin i que aturin el terrorisme al bressol. I reivindicar per mitjà de totes les institucions democràtiques que el govern tingui aquest paper. I que cerqui aliances internacionals veritables per acabar aquesta xacra. I no pas demostrar com simpatitzo amb uns o altres i fins a quin punt em sento trist. Ja està bé no tenir por, però i després què? Hem de posar els governants davant dels fets: això ha passat i vosaltres, si no ho atureu, en sou culpables. I no s’atura posant pilones, sinó des de l’origen.
—Per a mi la manifestació hauria de servir per a reclamar als nostres governs que investiguin i que aturin el terrorisme al bressol. I reivindicar per mitjà de totes les institucions democràtiques que el govern tingui aquest paper. I que cerqui aliances internacionals veritables per acabar aquesta xacra. I no pas demostrar com simpatitzo amb uns o altres i fins a quin punt em sento trist. Ja està bé no tenir por, però i després què? Hem de posar els governants davant dels fets: això ha passat i vosaltres, si no ho atureu, en sou culpables. I no s’atura posant pilones, sinó des de l’origen.
—Aquests últims anys no hem avançat
cap aquí? No hi ha més consciència sobre això que demaneu?
—Sí, evidentment. Si deia això que dic ara fa cinc anys, o el 2003, durant la invasió de l’Irac, en què alertava que podia crear un cultiu per islamitzar aquella zona, tothom m’acusava de creure en la teoria de la conspiració. Però és que és un fet, i s’ha demostrat. A l’Irac abans del 2003 no hi havia islamització ni es parlava de països islàmics i no s’hi aplicava la xaria; només s’hi parlava d’Aràbia, on tradicionalment es feia. I ara ja tenim molts països on es fa i de la manera més radical. Tot comença el 2003. Hem d’aturar-nos i reflexionar, demanar-nos per què ha passat això. I ara sí que és cert que cada vegada hi ha més gent que pensa que això que va passar a París o a Barcelona ja no és culpa que hi ha gent que interpreta l’islam d’una manera radical i que hi ha alguna cosa més. I és això que ens interessa, aquesta cosa més.
—Sí, evidentment. Si deia això que dic ara fa cinc anys, o el 2003, durant la invasió de l’Irac, en què alertava que podia crear un cultiu per islamitzar aquella zona, tothom m’acusava de creure en la teoria de la conspiració. Però és que és un fet, i s’ha demostrat. A l’Irac abans del 2003 no hi havia islamització ni es parlava de països islàmics i no s’hi aplicava la xaria; només s’hi parlava d’Aràbia, on tradicionalment es feia. I ara ja tenim molts països on es fa i de la manera més radical. Tot comença el 2003. Hem d’aturar-nos i reflexionar, demanar-nos per què ha passat això. I ara sí que és cert que cada vegada hi ha més gent que pensa que això que va passar a París o a Barcelona ja no és culpa que hi ha gent que interpreta l’islam d’una manera radical i que hi ha alguna cosa més. I és això que ens interessa, aquesta cosa més.
—Qui hi ha darrere els qui van cometre
els atemptats, i darrere l’imam…
—Sí, perquè tenien uns mínims recursos. D’on els treia? Sabem els diners que entren per construir mesquites. I tots aquests imams cobren un sou, no viuen del no-res. Qui els el paga, el sou? D’on els reben, els diners? La nostra reivindicació és que els nostres governs i les nostres forces de seguretat siguin ferms.
—Sí, perquè tenien uns mínims recursos. D’on els treia? Sabem els diners que entren per construir mesquites. I tots aquests imams cobren un sou, no viuen del no-res. Qui els el paga, el sou? D’on els reben, els diners? La nostra reivindicació és que els nostres governs i les nostres forces de seguretat siguin ferms.
—Quina situació hi ha ara a la vostra
població natal, Ankawa, al Kurdistan?
—Ara hi ha un debat intern molt accentuat, perquè els kurds reivindiquen la independència i volen fer un referèndum. Estan molt engrescats amb això.
—Què pot passar, amb el referèndum?—Ara hi ha un debat intern molt accentuat, perquè els kurds reivindiquen la independència i volen fer un referèndum. Estan molt engrescats amb això.
—Ni idea, perquè això no depèn dels kurds, sinó de les potències. Si les potències tenen previst de crear un estat kurd, es crearà. Si no, no. I dubto que es pugui fer. És tan simple com això. La gent no té en compte que encara no han passat ni cent anys de l’acabament de la Primera Guerra Mundial, una guerra per a repartir-se tota aquella zona. Aleshores els interessats eren quatre actors o cinc, i ara n’hi ha quinze o vint. Hi ha molts interessos per a repartir-se aquell pastís i mentre no arribin a cap acord la destrucció continuarà. I cadascú defensarà un grup, en subvencionarà un altre… Depenent d’això podran aconseguir un tall més gran o més petit del pastí
